Sr. Stakhov, o senhor lutou por uma Ucrânia independente. Agora temos exatamente o país pelo qual você lutou?
- Lutamos por uma Ucrânia independente, por uma Ucrânia democrática com justiça social, igualdade, onde todos os cidadãos eram iguais. Sabíamos que existem minorias nacionais na Ucrânia. No início tínhamos o slogan "Ucrânia para os ucranianos", mas lutei no Donbass, e meus colegas disseram que esse slogan não é bom, e rejeitamos esse slogan e lutamos por um país democrático com direitos iguais para todos. O principal era conquistar a independência, e então caberá ao povo decidir se teremos uma direção democrática, social-democrata ou socialista.
Meus camaradas de armas e eu ficamos muito felizes quando a União Soviética começou a cair. Quando em 1990 RUKH estava fazendo uma corrente humana Kiev-Lvov, eu vim pela primeira vez para a Ucrânia. E mesmo quando havia uma maioria de comunistas no primeiro parlamento, isso não importava para nós, porque o país era independente. E o resto tivemos que se instalar em nosso estado de forma democrática. Pensamos que agora precisamos trabalhar ativamente para que os democratas derrotem os comunistas. Em 1991, os comunistas também votaram pela independência, portanto era democrática. Portanto, existe uma tal Ucrânia, pela qual lutamos, e o resto depende do povo decidir. Quando Kuchma ganhou a eleição, eu estava na Ucrânia. Nós, patriotas, não éramos a favor de Kravtchuk, mas quando Kuchma venceu ficamos decepcionados, porque Kravtchuk era melhor do que Kuchma.
E então ficamos muito felizes quando houve Maidan! Pensamos que agora, quando o Maidan vencer, tudo ficará bem, que depois do Maidan haverá a melhor Ucrânia. Maidan … Maidan gritou - para os bandidos da prisão. Os bandidos estão caminhando - mais do que antes. Meus colegas e eu estamos desapontados porque as pessoas indicadas pelo Maidan não corresponderam às expectativas do Maidan.
Por que isso aconteceu?
- Devo perguntar por que isso aconteceu! Embora as pessoas comuns não tenham culpa. Acho que a própria montanha é a culpada - aqueles que governam o país. De um lado, está o presidente e sua secretaria, do outro, o governo chefiado por Yulia Tymoshenko. Eles são responsáveis, mas as pessoas resistem.
Você foi o organizador do underground OUN em Donbass. Como o povo de Donetsk percebeu a ideologia OUN?
- Donbass é uma espécie de parte da Ucrânia, onde a maioria é da classe trabalhadora. No início estive em Gorlovka, depois em Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. As pessoas falavam umas com as outras em surzhik, mas todos falavam comigo em ucraniano. Não entendi nada que era um surzhik. Eu estava visitando uma família de professores no vilarejo de Yasnuvata, e nossa conversa foi em ucraniano, e seu filho falou conosco em russo. E eu digo a ele, por que você fala russo se todo mundo fala ucraniano. E ele me disse: "Eu me enrolo no estilo Katsap?" "Mas como?" Eu pergunto. E ele diz: "De acordo com Yasinuvatski." E percebi que isso não é russo, é uma mistura de duas línguas.
Em geral, não houve mal-entendido nacional. Em nosso subterrâneo havia tártaros, no sul, entre Volnovakha e Mariupol, havia 10-15 aldeias gregas, e eu lidei com gregos, que, a propósito, falavam ucraniano - puramente, não surzhik. Quando lutamos contra os alemães, muitos desta região disseram - nós somos "ucranianos russos".
Por exemplo, nosso trabalhador clandestino traiu e veio da Gestapo para o apartamento onde eu morava, perto da aldeia de Stalino, e eu fugi. Eu temia que fosse um fracasso e, portanto, não procurei nossos outros trabalhadores clandestinos. Eu fui para os russos! Conheci uma garota russa para quem trouxe cartas de seu namorado ucraniano que se mudara para Krivoy Rog. E eles me esconderam. É assim que fomos percebidos.
Mas devo dizer que foi fácil lutar contra os alemães lá. É mais difícil contra os comunistas. Em 1943, publicamos um folheto em que a manchete dizia: "Morte a Hitler, Morte a Stalin". As pessoas precisam saber quem somos. E então a atitude em relação a nós mudou. Pois a morte de Hitler foi fácil, e a morte de Stalin foi difícil para ele perceber.
Agora Bandera é considerado um exemplo de nacionalista ucraniano. Ele realmente merece isso?
- Esta é uma questão grande e difícil. Já disse que tínhamos inicialmente um slogan: "Ucrânia para os ucranianos", mas no Oriente esse slogan não era percebido como no Ocidente. E nós, os que estávamos no Oriente, decidimos que devíamos estar com o povo, e não decidir por ele nem ditar como deveria ser.
Portanto, em 1943, foi decidido que recorreríamos ao fio (liderança - M. S.) da OUN (e o fio estava em Lviv) para mudar esta ideologia. E uma conferência de trabalhadores clandestinos de Volyn, Galicia e Ucrânia Oriental aconteceu, e houve uma discussão sobre o programa. A Galiza pensava diferente, houve um mal-entendido nessas reuniões, pode até dar um tempo, mas eles decidiram que devíamos convocar uma Grande Assembleia de nacionalistas ucranianos, e a Assembleia decidirá. O encontro aconteceu em agosto de 1943 e, na história, é chamado de Grande Encontro Extraordinário OUN. Nessa reunião, o programa foi alterado para democracia e igualdade. Então eles decidiram se livrar do líderismo. Decidiu criar uma mesa de ocasiões - um triunvirato. Presidente - Shukhevych, Dmitry Maevsky e Rostislav Voloshin.
Foi a transição do totalitarismo para a democracia.
Em julho de 1944, foi criada a UGVR, a principal Rada de Libertação da Ucrânia, que deveria liderar toda a luta. Incluía a OUN, os restos de partidos democráticos, líderes religiosos. E como prova de que esta não é uma instituição galega, Kirill Osmak, natural de Kiev, foi eleito presidente. Havia católicos e ortodoxos. Ortodoxos e católicos eram meio a meio.
Agora sobre Bandera: em 1941, os alemães prenderam o governo ucraniano em Lvov, prenderam Stetsko e, em Cracóvia, Bandera e meu irmão, que era ministro das Relações Exteriores no governo de Stetsko. Eles estavam na prisão em Berlim. A maioria dos presos foi enviada para o campo de concentração de Auschwitz. Em 15 de setembro, os alemães realizaram um grande pogrom contra os ucranianos. Muitas pessoas foram presas na Ucrânia e estudantes em Viena, Berlim, Gdansk, Praga.
Quando a guerra acabou, eles deixaram prisões e campos de concentração com a mesma ideologia com que foram presos - totalitário, Dontsov. Nenhum deles tinha ideia do que estava acontecendo na Ucrânia. A posição de Bandera era incompreensível para qualquer pessoa. Em fevereiro de 1946, houve uma conferência dos membros da OUN que estavam no exterior, e nessa conferência foi decidido que, para lutar pela Ucrânia, era necessário criar ZCHOUN - partes estrangeiras da OUN.
Stepan Bandera foi eleito presidente não da OUN, mas do ZCHOUN. Uma luta interna começou. Bandera novamente quis voltar ao seu status, para provar que é um guia (da palavra “fornecer”, isto é, “líder”), um ditador.
Houve uma discussão entre os que vieram da Ucrânia e os que deixaram as prisões. Nós, aqueles que saímos dos kryivoks (abrigos secretos. Aprox. Transl.), Queríamos que o chefe do ZCHOUN fosse chamado de "presidente", e Bandera exigia que o nome fosse "condutor". Fizemos um compromisso de deixar haver um "condutor", mas optamos por "fio".
Gradualmente, dois grupos foram formados. Aqueles que apoiaram a UGVR e foram pela democracia - "kraiviks", e aqueles que foram libertados das prisões - "katsetniks".
Bandera queria voltar ao totalitarismo, o que era ruim para o povo ucraniano. Portanto, quem quer construir um monumento a Bandera quer voltar ao totalitarismo. Bandera, que não sabia o que estava acontecendo aqui, são monumentos, mas para quem lutou aqui, o quê? Shukhevych deveria ter monumentos, não Bandera! Ou seja, uma ofensa aos que lutaram e morreram, pois morreram não por Bandera, mas pela Ucrânia.
A propósito, não havia uma única placa vermelha e preta na UPA! Apenas bandeiras azul-amarelo e amarelo-azul, visto que eram Bandera e Melnikovitas. Os rebeldes ucranianos da direção de Bandera tinham uma bandeira azul-amarela, e os Melnikovitas - uma bandeira amarelo-azul. E as cores vermelha e preta apareceram na Ucrânia apenas em 1991-1992.
- E de onde veio a bandeira vermelha e preta?
- A bandeira vermelha e preta é o fascismo! Pois apenas os bolcheviques, fascistas e fascistas italianos de Mussolini tornaram as bandeiras do partido estatais. Até a Rússia agora voltou à bandeira russa normal. A bandeira vermelha e preta é a bandeira dos provocadores.
Eu disse que estava aqui em 1990. Depois havia a União Soviética, que governava tudo aqui, e mesmo assim UNA-UNSO apareceu em Lvov. Eles caminharam com bandeiras vermelhas e pretas. E a UNA-UNSO foi criada não por patriotas ucranianos, mas pelos bolcheviques. Foi criado pela KGB para provocações.
Quer uma prova? Antes da declaração de independência, estava em Lviv e vivia no hotel Georges. Saí para a varanda, olhei, e na rua que agora é Shevchenko Avenue, UNA-UNSO está marchando, cerca de 80 caras camuflados, carregando bandeiras vermelhas e pretas e cantando: “Morte, morte, morte de lyakham, morte da comuna judaica de Moscou ". Então, eles caminharam em círculos por uma hora. E eu estava a caminho de Kiev e conhecia o presidente da comissão de relações exteriores do parlamento ucraniano. E eu digo a ele que os ucranianos têm um estigma terrível de anti-semitas, e na Europa, anti-semitismo é igual ao fascismo, e nós podemos sofrer muito. Você está no poder e tem que fazer algo a respeito. Ele me disse que viu essa "atração" na televisão russa à noite. Os russos já estavam lá! A KGB organizou tudo para que o mundo soubesse quem são os ucranianos.
A KGB foi sábia. Vamos mostrar ao mundo que eles são anti-semitas! E aqueles idiotas ainda estão segurando essa bandeira.
Estive na primeira reunião da UGVR na aldeia de Sprynya (nos Cárpatos perto de Sambir na região de Lviv). Em 1944, havia mais bandeiras azuis e amarelas e menos vermelhas e pretas. E em 2004, no 60º aniversário da UGVR, havia poucos azuis e amarelos. E todos são vermelhos e pretos! Isso fala da terrível estupidez que ajuda os inimigos da Ucrânia!
No início da guerra, a OUN concluiu um acordo com a Alemanha nazista. Por quê isso aconteceu? Este contrato era necessário?
- A cooperação entre a OUN e os alemães já existe há muito tempo. Muito antes da Segunda Guerra Mundial. Mesmo da era da República Popular da Ucrânia Ocidental, da época do tratado de Petliura-Pilsudski: trágico e infeliz para a Ucrânia.
Os poloneses não nos conquistaram, mas Petliura neste tratado renunciou à Ucrânia Ocidental e a deu aos poloneses. Petrushevich não podia apoiar o petliurismo, e ninguém na Ucrânia Ocidental poderia apoiar isso. E então apareceu o seguinte slogan: "Embora com o diabo, mas contra a Polônia." Então a Sovietofilia começou a se desenvolver entre os galegos. Então começaram a buscar contatos com os alemães, e a Alemanha naquela época era republicana-democrática.
Tanto o UVO quanto o OUN tinham contatos com o exército alemão. Mesmo antes de Hitler chegar. Os ucranianos, junto com os alemães, sabotaram a Polônia e foram apoiados pela inteligência militar alemã.
E quando Hitler veio, os contatos foram interrompidos. Porque? Porque o ditador polonês Pilsudski era mais inteligente do que todos os outros governantes da Europa. Vendo a ameaça representada por Hitler, ele se voltou para outros países com uma proposta de ir para a Alemanha e estrangular Hitler.
Ele foi recusado e então, temendo um ataque, ele concluiu um pacto de não agressão com a Alemanha e concordou em cooperação contra os bolcheviques - ele esperava que neste caso não fosse tocado. Agora foram encontrados documentos que indicam em que princípios este acordo foi construído. Houve um acordo: assim que eles juntos destruíssem a URSS, a Polônia receberia a Ucrânia.
Depois disso, o chefe da inteligência alemã, Canaris chamou E. Konovalets (um dos principais organizadores e líder de longa data da OUN - MS) para uma conversa secreta e disse que “há um acordo com os poloneses, e podemos não o apóie mais na luta contra os poloneses. Mas você organiza um movimento clandestino contra os bolcheviques. E essa se tornou a causa da morte de Konovalets. Os bolcheviques abandonaram sua estação para nós, e um desses residentes matou Konovalets. E quando Hitler assinou um tratado com Stalin, então tudo voltou para o outro lado, e nós novamente junto com os alemães éramos contra a Polônia. Isso é sobre a antiga colaboração.
E agora sobre como tudo foi durante a guerra: o Tratado de Versalhes dividiu a Ucrânia ao meio, deixando uma parte sob a Polônia. A Alemanha lutou para revisar esse tratado. Nós, todos patriotas, também defendemos a revisão deste tratado para reunir a Ucrânia. Assim, ficamos com os alemães em pé de igualdade na revisão deste tratado. E quando Hitler começou a guerra, ficamos felizes, porque pensamos que essa era mais uma chance de tornar a Ucrânia independente.
Em 30 de junho de 1941, a independência da Ucrânia é proclamada em Lvov, e em todas as nossas proclamações estava escrito - "Viva Hitler!" Porque esperávamos ser um país unido numa nova Europa, embora entendêssemos que a chamada “Nova Europa” seria a URSS hitlerista! Estávamos prontos para nos tornar um vassalo alemão em prol da unificação da Ucrânia. E agora digo que os alemães fizeram um bom trabalho, que nos dispersaram então, porque nunca teríamos uma Ucrânia independente. O mundo nos amaldiçoaria por sermos servos alemães!
Eles prenderam nosso governo. Meus colegas se gabam de que começamos a lutar contra os alemães. Não. Foram os alemães que nos forçaram a lutar com eles. Eu era tão germanófilo quanto todo mundo, mas quando os alemães começaram a me procurar, comecei a lutar com eles.
Mas diga-me - se Stalin assinou um tratado com Hitler, isso é bom? E como concluímos um acordo com Hitler, é ruim?
Agora essa memória de cooperação com os nazistas atrapalha o reconhecimento da UPA
- A UPA não tem culpa de nada, porque então não tinha UPA! A UPA surgiu em 1943 com base na luta contra os nazistas. Foi uma revolta contra os alemães. Agora dizem "OUN-UPA", mas isso é uma provocação bolchevique. Havia a OUN e havia a UPA. Quem une a OUN e a UPA é um provocador.
E agora eles começaram a adicionar "divisões OUN-UPA". Do que você está falando? Então você só ajuda os inimigos, então nossos oponentes imediatamente adicionam duas letras "SS" à palavra "divisão" - e é isso, temos um carimbo. Falei várias vezes no exterior com aqueles "homens da divisão" que estavam realmente nas divisões alemãs, e eles dizem que "lutaram pela Ucrânia". Qual deles? Sob os alemães? E quando digo que você lutou pela Alemanha, eles se enfurecem.
O Presidente da Ucrânia concedeu a Roman Shukhevych o título de Herói da Ucrânia. Vale a pena agora recorrer à glorificação, causando tanta polêmica na Ucrânia?
- Kuchma me deu a Ordem de Mérito para a Ucrânia, Yushchenko me deu a Ordem de Yaroslav, o Sábio em 2006. Estou orgulhoso de que, pelo menos, eles agora tenham admitido que eu lutei pela Ucrânia.
Shukhevych merece a ordem! A recompensa de Shukhevych deixou os "regionais" um pouco nervosos (ou seja, os membros do "Partido das Regiões", aprox. Transl.) E deixou Putin ainda mais nervoso. Mas acredito que não cabe a Putin decidir quem receberá as ordens na Ucrânia. Não é da conta deles! Ou a Ucrânia é propriedade deles, que eles têm que decidir quem merece a ordem e quem não merece? Não estamos interessados em quem você manda, em quem os americanos mandam, em quem a China manda, por que está interessado em quem mandamos? Nós damos ordens para aqueles que lutaram contra você!
